莫言：最严重的腐败是组织腐败和司法腐败

　　莫言接受中纪委网站采访。
　　原标题：“聆听大家”系列访谈
　　著名作家莫言：中国现在的反腐力度超过了我的想象
　　作家、艺术家必须扎根生活，跟人民同呼吸、共命运，真正了解老百姓的所思所想，知道老百姓生活的艰苦
　　问：2014年10月15日，您参加了习近平总书记主持召开的文艺工作座谈会。总书记对新时期文艺的作用、文艺工作的方向等问题作了重要论述。让您感触最深的是什么？
　　莫言：当时我正在老家山东高密，查阅一些资料，做一些创作上的准备。接到通知就赶了回来。习主席主持的这次会议跟我们以往参加的类似会议的气氛不太一样，很随意，很平和，甚至有点像聊天拉家常，很亲切。习主席即兴发挥，脱稿讲了很多话，出口成章。我听了报告后，印象比较深的有几点。
　　一是他说的文艺工作者应该牢记创作是自己的中心任务，作品是自己的立身之本。作为一个作家，我感觉到确实要静下心来，踏踏实实地写作，用作品来说话。第二，他说创新是艺术的生命，要把创新的精神贯穿到文艺创作的全过程，增强文艺原创能力。我是一个写小说的，我想应该写出具有原创性质的、具有个性的、具有中国特色的小说，应该把这个作为自己的奋斗目标。第三，习主席特别强调艺术的一切创新，归根到底就是直接地和间接地来源于人民、来源于生活。艺术当然要放飞想象的翅膀，但一定要脚踩坚实的大地。我想这就要求作家、艺术家必须扎根生活，跟人民同呼吸、共命运，真正了解老百姓的所思所想，知道老百姓生活的艰苦。就是要接地气，跟老百姓打成一片。
　　我有两个基本判断。一个就是中国共产党比世界上任何国家的政党都更加希望中国富强；第二个就是中国的国家主席习近平，比世界上任何一个国家的元首，都更希望中国人民过上好日子
　　问：2012年12月8日，您在诺贝尔文学奖颁奖典礼上，以“讲故事的人”为主题发表了演讲。正是通过您的一个个故事，让世界各地的人越来越多地了解了中国。今天如何“讲好中国故事”，让中国故事愈来愈精彩，让中国声音愈来愈洪亮，您有什么建议？
　　莫言：关于讲中国故事，我觉得很惭愧，其实很多故事可以讲得更精彩。我想文学艺术或者说这个故事，核心还是关于人的，讲的还是人的故事。理论家是以理服人，文艺家是以情动人。只有真理才能服人，也只有真情才能动人。所以我想要讲好中国的故事，就是要把我们的真情实感灌注到我们的故事里。
　　改革开放三十多年了，中国社会发生了翻天覆地的变化，取得了巨大的成绩，这是谁也无法否认的事实。当然中国社会也还存在很多问题，这也是无法否认的事实。讲述中国故事，当然要理直气壮地赞美我们的进步、我们的成就，同时也不应该回避存在的问题。
　　在国外常有记者问我关于中国道路的问题，这个问题比较大，确实一时很难说。我就说两句最好懂的，这也是我这些年来的两个基本判断。一个判断就是中国共产党比世界上任何国家的政党都更加希望中国富强；第二个就是中国的国家主席习近平，比世界上任何一个国家的元首，都更希望中国人民过上好日子。我想我这样一种说法，他们也没法否认，而且这确实是说的真话。
　　只要真抓实管，无论多么顽劣的歪风邪气都可以得到遏制、得到整治
　　问：这两年来，全党上下落实中央八项规定精神，坚决纠正“四风”，在这方面，让您感受最深的有哪些？您认为在哪些方面还有待加强？
　　莫言：八项规定，反对“四风”，这个确实是非常及时。我也想到，前些年实际上也有类似一些规定，类似一些口号。但是那个时候多数都是一阵风就吹过去，或者说经常被强调，但落实的程度比较差，所以有一些口号就是挂在嘴上，有一些规定就是挂在墙上。这次我觉得确实是动了真格儿，效果大家有目共睹。过去我曾经也认为有很多东西不可逆转。比如公款吃喝，铺张浪费，我觉得这些东西好像是禁止不了，也制止不了。现在看来只要真抓实管，无论多么顽劣的歪风邪气都可以得到遏制、得到整治。
　　问：有一些这方面的具体体会吗？
　　莫言：首先现在一些豪华的场所、饭店、酒店很难见到公款吃喝，很难一眼看到公务用车。再一个，过去公务接待不管两个人、三个人，都上很多很多菜，现在都非常注意节约，因为干部们也都高度警惕。我想这样的情况会让老百姓很高兴。当然我想也有人不高兴，很多高档消费场所的老板就不会高兴，但老百姓高兴就是最高的追求。除了表面的，其他变化也很深刻，表现在各个方面。尤其是在很多领导干部心里，他们过去不以为然的东西，现在他们都很重视。这样一来提高了他们对自律的警惕性，这种内心深处的变化，我想可能是最可贵的。
　　问：我看您在《酒国》这本小说里，对上世纪九十年代的公款吃喝等不正之风进行了深刻的批判，对禁绝这种歪风也感到无奈无助，是这样的吗？
　　莫言：当时我也觉得这个好像根本制止不了，怎么可能制止呢？但现在看来，只要真管真抓还是管得住的，事实证明，这不，才两年时间就基本管住了。可以这样说，中国现在的反腐力度超过了我的想象。
　　干部应该树立一个最根本的观念，就是你的工作首先是对老百姓负责，对人民负责
　　问：对进一步纠正“四风”，您还有什么建议？
　　莫言：实际上任何一种治理，都应该从上到下，从官员到百姓，从中央到地方，一级一级做出榜样。上面搞形式主义，你要下面不搞，怎么可能呢？我觉得这两年相对少一些了。前些年我也经常下去，一些基层干部也是怨声载道，说形式主义的大检查、大评比，实际上都是搞表面文章。一个领导干部下乡，下边的干部都在演戏，甚至要预先排练。先找一个人扮演要下来视察的领导，然后大家对着这个领导背诵自己要说的话，甚至连怎么样给他端茶倒水，都要演练到。这样的检查有什么意思呢？不是劳民伤财吗？所以这种东西我想应该在逐渐减少。
　　我想干部应该树立一个最根本的观念，就是你的工作首先是对老百姓负责，对人民负责。领导干部也应该具备一种慧眼，要看破表演，看破表面文章，应该能够善于发现问题的本质。如果你知道下面有人演戏给你看，你就应该跳出这个舞台，不要扮演人家早就预先设定的这个角色。这样一种不配合，对纠正“四风”，对搞表面文章，也会是一个制止。
　　不能把腐败的原因完全归结为体制和社会，我想第一个理由就是说古今中外都有贪腐
　　问：您一直十分关注现实，您的《天堂蒜薹之歌》、《酒国》等小说都对腐败现象和官僚主义进行了深刻的批判。您曾谈到，腐败问题对国家来讲是严肃的政治问题，对作家来讲还是人的问题，要分析人的欲望跟法律、道德、制度之间的矛盾。请您具体谈一谈。
　　莫言：我曾经在最高人民检察院所属的检察日报社工作了十年，采访过一些基层检察院，了解过一些案件，也写过这方面的小说和电视连续剧。反腐题材的文学作品要涉及到一些案件，但是不应该满足于用文学的语言来讲述一个反腐败的故事，而是要写人，要塑造典型人物，要把写人、塑造人物当作最根本的目的。
　　贪官当然是人人痛恶，但是我们也应该把贪官当人来写。贪官并不是我们在戏曲舞台上看到的那种抹着白脸的小丑，他们确实有一些共同的特征，共同的特征就是贪。但是他们一个个性格鲜明，都是活生生的人，甚至有些贪官还具有很大的欺骗性。他一出事，大家都在说，他怎么可能出事呢？有一些贪官甚至人际关系很好，口碑很好。也就是说很多贪官都具有两面性。对贪官确实不能是概念化、脸谱化的。我们的文学如果要写这样的一种人物，确实要写出他们的丰富性，要写他们的心理，写他们内心的矛盾、他们的恐惧、他们的后悔，甚至也可以写他们的无奈和善良。当然也要写他们的贪婪，写他们的愚蠢。犯这样的错误不是非常愚蠢吗？我们曾经常议论，实际上即便是一个县处级干部，如果不犯错误，你的后半生肯定没有任何问题，没有衣食之忧、住房之忧。一切安排很好了，为什么还要那么贪婪，捞取不义之财，所以我想他们也是愚蠢的。
　　我也说过不能把腐败的原因完全归结为体制和社会，我想第一个理由就是说古今中外都有贪腐，都有贪官，都有清官。另外一个就是说，在同样的体制下，同样的社会制度里，有的人贪，有的人就不贪。有的人有比较正确的世界观，他就可以做到不贪不腐，有的人世界观比较低劣，人生观比较扭曲，他就顶不住诱惑，堕入深渊。社会制度方面确实有它的原因，制度的不严密，制度设计的缺陷，但是个人的道德水平、文明程度，他的世界观、人生观的不一样，也导致在同样的环境下，有些人就是拒腐蚀而不沾，有的人就是自己往深渊里跳，这些都是客观存在的事实。
　　腐败不仅仅是官场的事，当然社会风气坏了，官员应该负首责。“官风不正，民风必歪”
　　问：最可怕的腐败是社会价值观的腐蚀堕落。在扭曲价值观的笼罩下，人人都是受害者，人人又都裹挟其中。要使掌权者真正做到从不敢腐、不能腐到不想腐，您有哪些建议？您认为我们应该怎样构建“以廉为荣、以贪为耻”的社会文化？
　　莫言：我讲两个亲身经历的故事。
　　第一个，我的一个亲戚，他平常谈到社会，是义愤填膺；提到腐败，是痛心疾首。去年正好他的一个孩子中考，缺5分才能进我们县里的重点中学。他找到我，说这个你一定要帮忙，就差5分，无论如何得让孩子上重点中学，我们不怕花钱，该送就送。我就刺儿他，我说你每次见到我，都痛骂腐败，痛骂贪官，你让我送钱，我如果送了，人家接受了，那不就制造了一个贪官，我去送，我就是在行贿，这不是跟你平常说的不一样了？他说，这是两码事，我的孩子要上学了。
　　第二个，前不久搭我朋友的车，车子停在路边。我们要走时，来了个看车的要收20块钱。我的朋友很有经验，给他10块钱，说不要发票，那个看车的人很平静地把钱揣到兜里。这个看车的人也有一点小权力。本来20块钱，那么不要发票10块钱，这10块钱肯定进了他自己的腰包了。
　　我想讲这两个故事，没有丝毫标榜我比他们高尚的意思。如果处在同样的境遇里面，我是不是也跟他们一样呢？确实我不敢保证我不像他们那样做，也不敢保证能比他们做得更好。所以我想从某种意义上来说，腐败不仅仅是官场的事，当然社会风气坏了，官员应该负首责。“官风不正，民风必歪”。“上有所好，下必甚焉”。至于如何让掌权者从不敢贪到不能贪到不想贪，我想一个最根本的认识，就是要认识到人性的弱点，然后根据人性的弱点来建设防范的制度。
　　至于廉洁光荣、贪腐耻辱的观念，实际上早就有了，我们传统文化里一直有这个，我们传统戏曲也一直把它当作很重要的内容，反复地表演。这种长期的熏陶和教育，自然会发挥巨大的作用。但是我想教育必须和制度建设相配合。因为教育对部分人确实会发挥作用，但是不可能对所有的人都发挥作用。对廉洁光荣、贪腐耻辱这类传统文化的训诫和教化作用，当然可以大搞这种宣传，但必须把这种宣传建立在制度建设的前提之上，建立在对人性弱点制约制度的前提之上，这样双管齐下，效果才更好。
　　我坚信千百万人的善念，会形成一种巨大的道德力量。这种道德力量会使很多丑恶现象得到限制，使很多不正确的东西得到校正
　　问：确实我们很多人说起不正之风都很痛恨，但是涉及到本人，却又要把自己置身于外。这种风气的改变，是一个渐进的过程，必须久久为功。
　　莫言：不是一朝一夕能奏效，而且确实人们都应该有点反思精神，不能光拿眼睛盯着别人，盯着官员，光看到贪腐的这种黑暗面，也应该换位思考一下，如果把我放到这样一个位置上，我能不能把握住自己。人实际上经常需要一种外力来观照自我，借一种外部的正确的向上的精神力量，不断地校正自己内心的东西，最终达到对自己欲望的克制。优秀文学作品对人就有这种潜移默化的影响，让人们看到善的力量、正义的力量，最终会战胜丑恶。我坚信千百万人的善念，会形成一种巨大的道德力量。这种道德力量会使很多丑恶现象得到限制，使很多不正确的东西得到校正。这样坚持下去，社会的整个风气就会变得越来越好。
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