赠书对话于坚美国之行，生活不在别处

　　纽约固然是繁华的，但其富有商业主义繁华的同时也留存着自然的野性。人潮汹涌的纽约时代广场、拥挤的地铁、摆满商品的卖场；美丽而辽阔的异国乡村、密西西比河岸边的风景与人文、僻静角落里墙上的涂鸦，与各国诗人的交谈。这些景象相互交错，构建出复杂的异国文化。这是诗人于坚笔下的美国，他用《密西西比河某处》记录下了自己的美国之行。本书于2022年1月由北京十月文艺出版社出版。与书一起出版的还有一部《于坚摄影集》，使得摄影图片与话语文本交相辉映。这次，我们采访了作者于坚，在与他的对话中，感受美国的精神和他诗意的感悟。
　　编者按
　　诗人于坚，云南昆明人，1954年出生。年轻时在昆明的大工厂当铆工，穿翻毛皮鞋焊接钢板，火花在屁股下飞溅，组装收音机偷听外台，读王维、苏轼，写古体诗，摇头晃脑。1973年的某天，读到了惠特曼的《草叶集》：我轻松愉快地走上大路我健康，我自由，整个世界展开在我的面前从此我不再希求幸福，我自己便是幸福。多年后回忆，他说自己当时读得血肉横飞，灵魂出窍，没多久便搞来假条，和工友搭一辆大卡车前往西部高原，漫游在云南的大地上。
　　后来，于坚开始写现代诗。再后来，因为诗，他拿到了去美国旅游的签证，前往养育了惠特曼的土地。他乡似故乡，中国古典诗歌里的山水毁于崇拜未来而没有个性的建设，美国佛罗斯特山岗里的小木屋倒让人想起山水画里的隐者。而在纽约，商业变得纯洁，物质就是崇高这里不是说拜物，而是物作为生活，存在于此刻又关联着过去和未来。在于坚看来，纽约既不是天堂，也不是地狱，它是一种生活质量、品味、第一流的世俗，一个现象林立而又含义深邃生活世界。
　　在新书《密西西比河某处》中，于坚记录了自己的美国之行。他与中美诗人同游，拜访他们位于城市或乡野的家，在大都会艺术博物馆看展，末了到广场的长椅上躺下休息，他战战兢兢地通过海关，在黄昏的街头遇见两个打鼓的黑人，鼓声一响，一片荒原从天而降。他擅长用素白的语言讲自己的所见所感，将中外诗人、哲学家拉进文本中对话，行文颇富哲思。我们与于坚进行了一次笔谈，他在回信中的语言一如往常，我们将它保留下来，避免画蛇添足，希望读者能从最直接的交流中感受诗人的魅力。
　　上图：于坚在纽约撕页沙龙朗诵北京十月文艺出版社提供
　　下图：纽约，华盛顿公园的歌手。于坚摄影北京十月文艺出版社提供
　　上世纪六七十年代的中国，生活离人太远。或许正因为此，于坚才不断书写日常，也因为此，他从不刻意在旅途中寻找意义，只是走走看看玩玩，触摸着生活的本质。在一个非必要逐渐成为常态的时刻，于坚所经历过的似乎又重新上演，我们是否能搭上一辆大卡车，直至整个世界在眼前展开？
　　在美国遇见生活、乡音，以及大地
　　故乡与世界：你第一次到美国是什么时候？印象如何？后来再去有什么改变吗？
　　于坚：2004年秋天，我的朋友，波士顿一大学的教授、黑人诗人阿发邀请我去参加一个诗歌活动，他们出路费。我少年时代就知道美国，美国人在二战期间对云南抗日战争有很多贡献，昆明有个飞虎队俱乐部，现在房子还在。昆明的南屏街曾经被称为小华尔街。士兵也用彩色胶卷拍下了我少年时代的昆明，称昆明为天堂。我很喜欢这个国家，充满善意，天真朴素，大地辽阔、雄浑。我记得到达波士顿的第二天中午，在一家餐馆吃饭。听到旁边餐桌几个小伙子的大笑声，极其爽朗，令人震撼的坦率。
　　后来我再去，深入了美国一些地方，感觉这里少有做作的东西。安静，过着自己喜欢的日子。特别是在外省，己所不欲勿施于人，一方面自由自在，一方面是对契约的遵守。仿佛是某种儒教社会。人们生活在同一所大教堂里。随时能感觉的生活的敬意、爱意、善意。人们尊重、崇敬、喜欢诗人。有一天我在科盖特大学附近的田野独自走，遇到一位农夫，他正在收卷心菜，我们咧嘴而笑。那时一群大雁正大叫着飞越天空。我瞬间想起青年时代的云南高原，我曾经在漫游中多次农夫相遇。
　　故乡与世界：你在书里说纽约是物的世界，而物又恰恰是它超现实的起点，纽约是怎么做到的呢？
　　于坚：杜威从来不是现代汉语翻译那个实用主义（pragmatism）。汉语翻译的实用主义其实是实利主义，有用必须有利，无利就不用。但有用并不绝对有利，即使无利也要用。这种无利之用，在纽约生出许多诗性事物。实用主义更像是一种行动主义，行动不都为了意义，意义是行动的结果，是王阳明所谓的知行合一而不是知先行后。如果要说意义，那只是一些普遍的意义，比如油盐柴米，吃喝拉撒生活的意义。纽约最著名的杂志除了《纽约时报》《时代周刊》，大多数是关于生活的杂志，比如：《生活杂志》《花花公子》《纽约客》《国家地理》生活是第一位的，一切意义都是为了生活。生活不仅仅是有用，也是无用。有无相生。
　　汉密尔顿市区一家摄影主题的餐厅。于坚摄影北京十月文艺出版社提供
　　故乡与世界：在纽约，你接触的主要有两群人：云南老乡和美国诗人。可以说你对纽约的感受主要是沿着乡音和异国腔调两种声音展开的吗？
　　于坚：其实我在美国接触的主要是诗人，美国诗人、汉学家、在美国的中国诗人。
　　乡音就是汉语。今天，丧失乡音乃是一个世界趋势。在屈原那里，去终古之所居是一个悲剧。月是故乡明，杜甫为青春作伴好还乡而狂喜不已。贺知章庆幸自己鬓毛衰但乡音无改。今天不是了，这是一个崇拜未来的时代。马克思们早有预见：资产阶级在它已经取得了统治的地方把一切封建的、宗法的和田园般的关系都破坏了。它无情地斩断了把人们束缚于天然尊长的形形色色的封建羁绊，它使人和人之间除了赤裸裸的利害关系，除了冷酷无情的‘现金交易’，就再也没有任何别的联系了。这就是全球化。如果经济基础决定上层建筑，经济全球化必导致文化全球化。就负面意义上来说，全球化意味着故乡、民族国家的式微，意味着生活方式的同质化。
　　故乡就是母语、方言。语言即存在，失去母语人类必然同质化。乡音是一种声音记忆，这种记忆是精神性的，宗教性的。人类总是在乡音中辨认出自己。乡音是所有民族国家最后的精神长城。乡愁就是乡音丧失之愁。乡音无改鬓毛衰，古代世界信任这个，乡音意味着归宿，安全感，最后的庇护，无论走多远，总是有一个归去来的地方。衣锦还乡，如果没有这个乡了，衣锦就是虚无。乡不只是必须抛弃的穷乡僻壤，乡乃是一种精神性的归宿，生命的最高价值判断。
　　于坚的诗人朋友罗恩帕吉特，他们用各自的语言同写一首诗，有时隔着大洋，有时在曼斯菲尔德山上。
　　在今天，可以说乡音是最后的故乡，没有乡音，世界就寂静了（普通话是一种开会语言，英语越来越是。诺贝尔文学奖的标准不可信任，它不是基于作家的母语，它做不到）。在西方，只有在荷马史诗中，人们才迷信故乡而不是在路上。比如尤利西斯，当他九死一生回到故乡，牧猪人放声嚎哭，开口说道：你回来了，尤利西斯，像一缕明媚的光线。在荷马这里，在路上意味着朝着死亡，归乡则是回到生命。
　　全球化是不可逆转的，最终各民族都失去乡音已经指日可待。诗是一种最后的、绝望的抵抗。
　　故乡与世界：你为什么把《密西西比河某处》摄影集中的照片都处理为黑白的呢？
　　于坚：黑白乃是世界的真相，彩色倒是某种幻觉。黑白照片意味着拍摄者随时得超越世界假象，意识到摄影不过是对假象的记录。彩色试图令人们相信那就是真相，而其实那只是些五英寸的世界碎片。意识到照相机的这种本具转喻式的忤物无伤，摄影就是超越性的，在假象中转喻真相。照相机也是武器呵，如果没有超越性，一张照片可以毁掉一个世界，文字也是。
　　纽约时代广场。于坚摄影北京十月文艺出版社提供
　　世界每时每刻都在旧着，旧就是新的丧失、色的丧失。老子说：五色令人目盲，知其白守其黑，可以视为对摄影的阐释。这个世界崇拜日日新，但是太阳、大地不正是旧的吗？日日新是因为有一个旧的、不变的基础。太阳照常升起，如果太阳新到不再升起，那就是末日。听说美国人正准备住到太空去，这种未来很可怕，那里没有惠特曼、迪金森那种语言和诗篇的对应物，正是艾略特所谓的荒原。死亡带来的是美丽的旧世界，新世界没有死亡。没有死亡的世界是可怕的。
　　纽约当然有很多丑陋的东西，创新这种事情已经成为唯利是图的动力。但博物馆却是守旧的。旧经验也是尺度。杜尚如今在纽约已经相当陈旧，他挺过了刷新。
　　故乡与世界：这本书写了美国的不少地方，但用密西西比河作书名，是出于什么考虑呢？
　　于坚：密西西比河意味着众水汇流，也许这就是美国精神。这是一个容纳各种各样的价值观、生活方式的地方。在纽约漫步，就像穿过世界森林，这是华人的森林，这是印度族裔的森林，这是意大利族裔的森林，这是非洲裔的森林，这是雅利安人的森林大家各行其是，众语喧哗，讲汉语的讲汉语，讲英语的讲英语，讲意大利语的讲意大利语，讲印地语的讲印地语。彼此尊重，过着自己的生活。经济基础是一个，精神世界、方言美美与共。没有什么力量企图对生活世界一刀切。这是纽约的最大的魅力，或者启示。如果这就是全球化，那是好事。
　　纽约时代广场上拍照的人。于坚摄影北京十月文艺出版社提供
　　生活不是必须要有一个意义
　　故乡与世界：90年代有一波出国潮，你在书里提到不少办签证以及移民的人，当时国内对出国这件事抱有怎样的情绪和态度？你个人呢？
　　于坚：那时候这种事情相当于越境、逃亡。这是危险之事，一方面前途未卜，另一方面可能因此而不能再回家乡。我很害怕，我只想出去看看、玩一转。带回几个古董。上了飞机还在提心吊胆，机舱里随时可能传来命令你下机的广播。登上飞机又被带下去的事时有发生，我的朋友就遭遇过（那时候出国不仅要有护照，还要有单位证明，他的证明复查不合格）。到了国外，我成天担心护照遗失。得到这个护照可不容易，得盖数十个章。我取得护照的经历不堪回首，不提也罢。
　　故乡与世界：在《过海关》中，你写道：不由自主又扯了一个小小的谎几乎就要像一个罪犯那样举手投降的时候一个章盖下来打开出口放了我。恐怕很多中国人都有此感受，你觉得这种文化心理是如何被塑造出来的？
　　于坚：与文革有关。文革的灾难其实是心理层面的，倒不在于一些人头破血流、九死一生。你无论做什么都要被问为什么、目的何在、居心何在。怀疑一切，我少年时代是在这种语境里成长的。
　　如果你得不到信任，即使常识意义上的信任。如果做什么都必须有一个意义，你怎么有心思生活？大多数时候人们只是过日子，毫无意义。你为什么这样，而生活其实大多数时候没有为什么，就是这样。于是你总是得为自己解释、辩护、找借口。你迟到了，你不能说你只是多睡了一会儿，你不能坦率告知，得找个借口，比如堵车。这令人变得伪善，阳奉阴违。我被邀请参加诗歌节，为什么？这个说来话长呵。你写了什么？为什么是你，还有谁？问这些。
　　80年代末期，一群诗人在滇池边，中间站着的是于坚。北京十月文艺出版社提供
　　文革最深刻的影响就是生活就是罪行，写诗就是罪行。我只是想出国看看，玩玩，吃吃，走走，也许写点诗。那时候我已经50岁，上有老，下有小。何况孔子教导过，父母在，不远游。但不会信任你只是正常地出国走走，像进入一个公园那样。文革的遗毒是不信任任何人，不信任仁者人也，不信任人们心怀善意，每个人都心怀叵测，心怀不轨，阳奉阴违。一切表象、现象、行为都是隐喻、象征、暗示、言此意彼、含沙射影，都有意义，都要讲个是非，而生活是没有是非的。《易经》说，生生之谓易。生生才是人类最根本的是非。文革不是生生，是无限无知的禁锢。所以改革开放以来重新回到生生，生活就复活了，王阳明所谓活泼泼地。
　　故乡与世界：90年代初，有位去法国的朋友跟你说，快走吧，待不下去了，你回答她，父母在，不远游。今天润学（去国离乡）又流行起来，尤其是在青年人中间，你怎么看？
　　于坚：这个我不知道。我的印象是年轻一代人对我这代人普遍迷信的生活在别处已经开始有所反思。人们对唯物、拜物已经厌倦。人们希望生活具有诗性、具有历史感。焕然一新令人生畏，生厌。年轻一代的躺平其实别有深意。充满劳绩，但还诗意地栖居在大地上。（荷尔德林）《密西西比河某处》的一层意思，就是生活不在别处，生活不是别处为你规定，而是你自己的选择。存在先于本质。（萨特）别处是一个观念，投奔观念而不顾身家性命，往往令人失望。我在异国他乡遇到太多这种为别处迷惘的失意者。
　　在布鲁克林，日常生活被艺术化，一切都很美。于坚摄影北京十月文艺出版社提供
　　故乡与他乡都在世界之中
　　故乡与世界：你喜欢到什么样的地方旅行呢？
　　于坚：任何地方。我不知道，只有身临其境。
　　故乡与世界：诗人身份是否会影响你的旅行体验？
　　于坚：诗人不是一个身份。我就是一个怀揣一本护照的旅行者。旅行者其实就是那种没有身份的人。当然，在路上，陌生人彼此会问：你是谁？我记得在希腊圣托里尼岛的伊亚真、吴哥神庙的巴肯山，我们只有一个身份，都是来看日落的。
　　故乡与世界：你关注旅行文学吗？
　　于坚：我在八十年代读到台湾版的《美国国家地理杂志》，对我写作有深刻影响，我喜欢田野调查式的写作。所有的文学都是旅行文学，如果它们是文学的话。《奥德塞》就是旅行文学。李白说大块假我以文章，这就是旅行文学。普鲁斯特的《追忆逝水年华》也是一种旅行。杜甫、苏轼、《红楼梦》都是。
　　上图：云南高原上的一头牛
　　下图：哈尼族最后的几间蘑菇房
　　于坚摄影北京十月文艺出版社提供
　　故乡与世界：你在书里讲年轻时从工厂打假条，和工友去旅行，搭上大卡车就走。可以再讲讲青年时代在云南的旅行吗？
　　于坚：我最早的旅行就像古人，都是步行。我去的地方太多，金沙江、澜沧江、高黎贡山、梅里雪山、玉龙雪山、明永冰川。西双版纳、我去香格里拉的时候还是荒原。我曾经在悬崖绝壁上攀援。命悬一线渡过金沙江，也在湖畔的木屋里面过夜，围着火塘，梭罗在《瓦尔登湖》里面写的那些真的不算什么。
　　道法自然，师法造化，大地是真理，是永恒的导师，这是汉语写作是一个相当深邃持久的传统，不是什么生态文学。那时候昆明城周边都是田野或者荒野，受古诗尤其是王维的影响，我经常在大地上漫游。我曾经独自穿山越岭，在没有道路的山岗穿行，有时候要在荆棘丛里自己开路，曾经在山中遇到豹子。我与一个朋友结伴绕着滇池步行了五天，夜晚就住在农民守夜的棚子里或者水边的溶洞。我也曾经抵达澜沧江的源头和它的出海口。西藏我也数次漫游。那时候大地还是叫做大地而不是自然保护区，也不收门票。
　　故乡与世界：你写昆明建水，也写巴黎纽约，写故乡和写异乡有什么区别？
　　于坚：没有，它们都在世界中。
　　书籍简介
　　密西西比河某处
　　于坚著
　　北京十月文艺出版社
　　2022年1月出版86元
　　ISBN9787530221730
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